«Τεράστιο λάθος» του Ρώσου Προέδρου, που ενδεχομένως να καταλήξει στο «Βατερλό» του, χαρακτήρισε τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία ο έμπειρος Καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής και Στρατηγικών Σπουδών του Τμήματος Διεθνών, Ευρωπαϊκών και Περιφερειακών Σπουδών του Παντείου Πανεπιστημίου, Δρ Κωνσταντίνος Κολιόπουλος.
Σε συνέντευξή του στον «Φ», υποστήριξε ότι η Ρωσία αντιμετωπίζει ένα πολύ προβληματικό συνδυασμό αντικειμενικών σκοπών, δηλαδή από τη μια να καταλάβει έδαφος και να ανατρέψει την ουκρανική κυβέρνηση και από την άλλη να μην σκοτώσει πολλούς Ουκρανούς πολίτες.
Εξήγησε ότι «το να καταστρέψεις μια χώρα και να εξοντώσεις τον πληθυσμό της είναι εύκολο. Τα πράγματα εντούτοις περιπλέκονται, όταν εισβάλεις σε μια χώρα υποτίθεται ως ελευθερωτής, γιατί εκεί δεν μπορείς να εξολοθρεύεις τον πληθυσμό, επομένως αυτομάτως περιορίζεις την στρατιωτική σου αποτελεσματικότητα».
Στάθηκε στους αντικειμενικούς σκοπούς του Βλαντιμίρ Πούτιν, όπως η κατάληψη του Κιέβου, Χαρκόβου και όλης της παράκτιας ζώνης της χώρας και τόνισε ότι «δεν βλέπει στρατηγική εξόδου της Μόσχας από τον πόλεμο» και ότι «η σύγκρουση με τη Δύση θα διαιωνιστεί», ενώ, όπως ανέφερε, «δεν βλέπει επίσης πώς θα καταφέρει το Κρεμλίνο να διατηρήσει τον έλεγχο επί της Ουκρανίας».
Παράλληλα υπογράμμισε ότι εισερχόμαστε σε μια περίοδο εκτεταμένης αστάθειας σε παγκόσμιο επίπεδο, ενώ προειδοποίησε και για το ενδεχόμενο Γ’ Παγκοσμίου Πολέμου εάν το ΝΑΤΟ ως σύνολο ή τα μέλη του μεμονωμένα, με πρώτες τις ΗΠΑ, αποστείλουν στρατιωτικές δυνάμεις στην Ουκρανία ή αν επιβάλουν ζώνης απαγόρευσης των ρωσικών πτήσεων πάνω από την χώρα.
Όσον αφορά στη στάση της Δύσης, ο Δρ Κολιόπουλος επεσήμανε ότι το όλο ζήτημα ξεκίνησε από την άρνηση της Δύσης να λάβει υπόψη της τις ανησυχίες της Ρωσίας. Yποστήριξε ότι ενώ οι ΗΠΑ φάνηκαν αδέξιες στη διαχείριση της ειρήνης, χωρίς το απαραίτητο διπλωματικό ταπεραμέντο, εντούτοις φάνηκαν μέχρι στιγμής επιδέξιες στη διαχείριση του πολέμου, επιδεικνύοντας αποφασιστικότητα.
Δεν παρέλειψε ακόμη να αναφέρει ότι «η εισβολή στην Ουκρανία μας δίνει μια διπλωματική ευκαιρία, ώστε να τονίσουμε τις ομοιότητες με την εισβολή και κατοχή της Κύπρου από την Τουρκία». Υπογράμμισε ότι γενικότερα «η σύγκρουση της Ρωσίας με τη Δύση δεν συμφέρει τον Ελληνισμό», εντούτοις υποστήριξε ότι «άπαξ και ξεκινήσει η σύγκρουση, ο Ελληνισμός οφείλει να συμπεριφέρεται ως τμήμα της Δύσης».
-Ποια τα αίτια της κρίσης στην Ουκρανία; Πώς φθάσαμε στην εισβολή της Ρωσίας σε αυτή τη χώρα;
-To όλο ζήτημα ξεκινά από την άρνηση της Δύσης να λάβει υπόψη της τις ανησυχίες της Ρωσίας. Ένα πράγμα, όμως, είναι αυτό και άλλο πράγμα είναι η ρωσική εισβολή. Το όποιο ενδεχομένως «δίκαιο» είχε η Ρωσία το έχασε την ημέρα που εισέβαλε στην Ουκρανία. Πλέον η συζήτηση γίνεται από διαφορετική βάση.
Και διευκρινίζω: Ο μοναδικός στρατιωτικός αντίπαλος που μπορεί να έχει το ΝΑΤΟ στην Ευρώπη είναι η Ρωσία. Άρα ό,τι κι αν ισχυρίζονται οι Δυτικοί, ότι δεν απειλεί τη Μόσχα η επέκταση του ΝΑΤΟ, μοιραία θα δημιουργούσε παραστάσεις απειλής στους Ρώσους. Στο ερώτημα «μα δεν έχει δικαίωμα η Ουκρανία να μπει στο ΝΑΤΟ, αν αυτό θέλει ο λαός της», η απάντηση είναι ότι αυτόματο δικαίωμα εισδοχής σε διεθνή οργανισμό δεν έχει κανένας. Ούτε η Τουρκία έχει αυτόματο δικαίωμα εισδοχής στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Τα κράτη μέλη του κάθε οργανισμού αποφασίζουν ποιο κράτος θα δεχτούν. Άλλο θέμα είναι οι ελευθερίες στο εσωτερικό της Ουκρανίας, μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και άλλο θέμα η εισδοχή σε ένα στρατιωτικό οργανισμό, όπως είναι το ΝΑΤΟ. Αυτά δεν μπορούν να αγνοηθούν. Και πρέπει να αναφερθεί ότι τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ την έβλεπαν ως απειλή οι Ρώσοι όλων των πολιτικών αποχρώσεων. Δηλαδή δεν είναι μόνο οι φανατικοί εθνικιστές ή ο κύκλος του Βλαντίμιρ Πούτιν, αλλά ακόμη και φιλελεύθεροι αντίπαλοι του Ρώσου Προέδρου, οι οποίοι θεωρούσαν την ενδεχόμενη εισδοχή της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ ως ζωτική απειλή για τη Ρωσία.
Δυστυχώς η Αμερική φαίνεται να μην έχει πλέον διπλωματικό ταμπεραμέντο. Ένας διπλωμάτης, όπως ο Κίσινγκερ, θα είχε συμβιβαστεί με τη Ρωσία στη βάση της μη εισδοχής της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ, αναγνωρίζοντας ότι η Ουκρανία βρίσκεται στον στενό κλοιό των ζωτικών συμφερόντων της Ρωσίας. Η παρούσα αμερικανική πολιτική, όπως ασκείται αρνήθηκε να το κάνει.
Αυτά όμως παύουμε να τα συζητάμε, από τη στιγμή που ο Πούτιν εισέβαλε στην Ουκρανία. Από τη στιγμή κιόλας, που το διάγγελμα, της 21ης Φεβρουαρίου, του Ρώσου Προέδρου μπορεί να ερμηνευθεί ότι αμφισβητούσε το δικαίωμα ύπαρξης της Ουκρανίας ως κράτους. Άρα έχουμε μια εισβολή με δυνητικά απεριόριστους στόχους. Επ’ αυτού δεν μπορεί να γίνει συζήτηση.
-Γιατί επέλεξε τώρα η Ρωσία να επιτεθεί στην Ουκρανία; Έχει να κάνει με το γεγονός ότι η Ρωσία, ως φθίνουσα αναθεωρητική δύναμη, της οποίας η επιρροή προβλέπεται να μειωθεί τις επόμενες δεκαετίες, είδε σε αυτή τη χρονική συγκυρία την κατάλληλη ευκαιρία, προκειμένου να ανατρέψει τετελεσμένα εις βάρος της;
-Αν δεχθούμε ότι η εισβολή είναι αποτέλεσμα ορθολογικής σκέψης – γιατί αυξάνονται όλο και περισσότερο οι αμφιβολίες για το κατά πόσον ότι ο Βλαντίμιρ Πούτιν είναι 100% ορθολογικός – τότε ενδέχεται η Ρωσία να ενεργεί όπως δρούσε η Αυστροουγγαρία στις αρχές του 20ου αιώνα στα Βαλκάνια. Δηλαδή ως μια μεγάλη δύναμη, η οποία βρίσκεται σε τροχιά παρακμής και προσπαθεί να επιβεβαιώσει τον ρόλο της ως μεγάλης δύναμης, κινούμενη επιθετικά.
Υπάρχει όμως και το ενδεχόμενο ο Ρώσος Πρόεδρος να μην έχει καλή ροή πληροφόρησης πλέον, να είναι σε σημαντικό βαθμό απομονωμένος και να του παρουσιάζουν οι σύμβουλοί του μια πάρα πολύ ρόδινη εικόνα. Αναφέρθηκε μεταξύ άλλων ότι μπορεί να μην δίνει σημασία στον Υπουργό Εξωτερικών, Σεργκέι Λαβρόφ, ένα εξαιρετικό γνώστη της διεθνούς πολιτικής.
-Ποια είναι η στρατηγική της Ρωσίας στην Ουκρανία;
-Το να καταστρέψεις μια χώρα και να εξοντώσεις τον πληθυσμό της είναι εύκολο. Στρατοί, που έχουν τέτοιους στρατιωτικούς σκοπούς, είναι εύκολο να πετύχουν την αποστολή τους, όπως η Τουρκία το 1974. Τα πράγματα περιπλέκονται όταν εισβάλεις υποτίθεται ως ελευθερωτής, γιατί εκεί δεν μπορείς να εξολοθρεύεις τον πληθυσμό, επομένως αυτομάτως περιορίζεις την στρατιωτική σου αποτελεσματικότητα. Αυτό συνέβη στους Αμερικανούς στο Αφγανιστάν και τροχοπέδησε την πολεμική τους προσπάθεια, αυτό φαίνεται να συμβαίνει τώρα στους Ρώσους στην Ουκρανία. Ο πολιτικός σκοπός τους, η αναμόρφωση της Ουκρανίας, είναι τέτοιος που δεν τους επιτρέπει να χρησιμοποιήσουν όλη τη γκάμα των στρατιωτικών μέσων που διαθέτουν. Και γι’ αυτό εμφανίζεται μια εικόνα αβελτηρίας και ίσως ανικανότητας του ρωσικού στρατού.
-Ποιοι είναι γενικότερα οι στρατηγικοί στόχοι της Μόσχας;
-Η Ρωσία ιστορικά δεν περιορίστηκε σε ένα σημείο του ορίζοντα, δεν μπορεί να περιοριστεί στην Ευρώπη και να μην ασχολείται με την Ασία και δεν μπορεί να περιοριστεί στην Aσία και να μην ασχολείται με την Ευρώπη.
-Πώς βλέπετε τη δράση της Ρωσίας στο πεδίο των μαχών; Πετυχαίνει τους στόχους της;
-Έχει καθυστερήσει πάρα πολύ. Ενώ οι Ρώσοι πολεμούν μια βδομάδα και ακόμη δεν κατόρθωσαν να καταλάβουν το Κίεβο. Δεν είδαμε τις μεγάλες αρματικές προελάσεις με τη μεγάλη υποστήριξη βαρέως πυροβολικού. Αυτά δεν μπορεί να τα κάνει, η Μόσχα, λόγω των αντικειμενικών σκοπών που προανέφερα. Άλλο για παράδειγμα είναι να προελαύνεις στη Δυτική Γερμανία, όπου δεν σε ενδιαφέρουν οι απώλειες του πληθυσμού και άλλο τώρα στην αδερφή Ουκρανία. Είναι ένας πολύ προβληματικός συνδυασμός αντικειμενικών σκοπών, από τη μια να καταλάβεις έδαφος, να ανατρέψεις την κυβέρνηση και την ίδια ώρα να μην σκοτώσεις πολλούς Ουκρανούς.
-Ο επιτιθέμενος έχει το συγκριτικό πλεονέκτημα πού θα σταματήσει. Μέχρι πού θεωρείτε ότι θα φθάσει ο Bλαντιμίρ Πούτιν;
-Φαίνεται ότι έχει τους εξής αντικειμενικούς σκοπούς:
>Tην κατάληψη του Κιέβου, Χαρκόβου και όλης της παράκτιας ζώνης της Ουκρανίας.
>Την τελευταία ζώνη μπορεί να την κρατήσει ες αεί, σε περίπτωση που την καταλάβει, αποκόπτοντας έτσι την Ουκρανία από την θάλασσα και διαφοροποιώντας την πλήρως.
-Ποιοι παράγοντες εκτιμάτε ότι θα κρίνουν το αποτέλεσμα;
-Τα γεγονότα επί του πεδίου της μάχης, δηλαδή η ουκρανική αντίσταση, η οποία ήταν πολύ μεγαλύτερη από, ότι περίμεναν οι Ρώσοι και ενδεχόμενη ρωσική κλιμάκωση. Δεύτερον η στάση του ρωσικού λαού και τρίτον η στάση της ρωσικής ελίτ, που βρίσκεται γύρω από τον Πούτιν και στηρίζει την εξουσία του, όπως άτομα των ενόπλων δυνάμεων και των υπηρεσιών ασφαλείας.
– Πώς θεωρείτε ότι θα μπορούσε να πετύχει τους στόχους της η Ρωσία χωρίς να εισβάλει και πώς αποτιμάτε το αποτέλεσμα της απόφασης για εισβολή;
– Η Ρωσία ούτως ή άλλως είχε πετύχει τους στόχους της σε σημαντικό βαθμό. Την Κριμαία την είχε κατακτήσει και κανείς δεν μιλούσε γι’ αυτήν. Στην Ανατολή ενίσχυε τους αυτονομιστές, οι όποιοι έλεγχαν την ανατολική Ουκρανία και η ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ δεν ήταν στο τραπέζι. Κανείς δεν τολμούσε να βάλει την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ, γιατί φοβόταν ρωσική αντίδραση. Νομίζω πως ο Πούτιν έχει διαπράξει τεράστιο λάθος, δεν βλέπω στρατηγική εξόδου από τον πόλεμο, δεν βλέπω πώς μπορεί να ξεμπλέξει από αυτό. Η σύγκρουση με τη Δύση θα διαιωνιστεί και επίσης δεν βλέπω πώς θα καταφέρει να διατηρήσει τον έλεγχο επί της Ουκρανίας.
-Μπορούμε να πούμε ότι η εισβολή στην Ουκρανία θα αποτελέσει το «Βατερλό» του Πούτιν;
-Ναι μπορεί, πολύ πιθανόν.
-Πώς είδατε τη στάση των ΗΠΑ μετά την εισβολή;
-Oι ΗΠΑ, ενώ φάνηκαν αδέξιες στη διαχείριση της ειρήνης, φάνηκαν επιδέξιες στη διαχείριση του πολέμου. Οι ΗΠΑ έδειξαν αποφασιστικότητα και αυτό με τη σειρά του επέτρεψε και στην Ευρώπη να επιδείξει αποφασιστικότητα.
«Η Ευρώπη μπορεί να απεξαρτηθεί ενεργειακά μόνο αν στραφεί αποφασιστικά στην πυρηνική ενέργεια»
-Αντίστοιχα πώς είδατε τη στάση της ΕΕ και πώς θεωρείτε ότι θα βγει λιγότερο χαμένη από την κρίση;
-Η Ευρώπη θα έχει τεράστιο οικονομικό κόστος, γι’ αυτό και δεν μπορεί να κάνει και πολλά πράγματα, μιας και είναι ενεργειακά εξαρτημένη. Και για να μην κοροϊδευόμαστε, η Ευρώπη μπορεί να απεξαρτηθεί ενεργειακά μόνο αν στραφεί αποφασιστικά στην πυρηνική ενέργεια. Όσο δεν γίνεται αυτό, η Ευρώπη μοιραία θα είναι εξαρτημένη από τους υδρογονάνθρακες. Και, πού υπάρχουν πολλοί και εύκολα διαθέσιμοι υδρογονάνθρακες; Στη Ρωσία. Άρα η Ευρώπη θα έχει σίγουρα οικονομικό κόστος.
Από την άλλη πλευρά, και αυτό καταδεικνύει το μέγεθος της αποτυχίας του Πούτιν, η Ευρώπη επανενεργοποιείται στρατηγικά, επανεξοπλίζεται η Γερμανία, της οποίας οι ένοπλες δυνάμεις ήταν περίπου αστείες. Το ίδιο και το ΝΑΤΟ, από εκεί που ήταν εγκεφαλικά νεκρό, όπως ανέφερε ο Εμανουέλ Μακρόν, ξαφνικά έχει νεκραναστηθεί. Επομένως αυτό που έκανε ο Πούτιν ήταν να νεκραναστήσει το ΝΑΤΟ και να επανεξοπλίσει τη Γερμανία, πράγμα που είναι τρομακτική αποτυχία.
«Μας δίνει μια διπλωματική ευκαιρία»
-Ποια θεωρείτε ότι πρέπει να είναι η στάση της Κύπρου και της Ελλάδας στο ζήτημα, ώστε να βγουν όσο το δυνατόν λιγότερο χαμένες από την κρίση;
-Η εισβολή μας δίνει μια διπλωματική ευκαιρία, ώστε να τονίσουμε τις ομοιότητες με την εισβολή και κατοχή της Κύπρου από την Τουρκία. Ως προς την αποστολή στρατιωτικού υλικού από την Ελλάδα στην Ουκρανία, δεν έχω ισχυρές απόψεις. Δεν είμαι ούτε ιδιαίτερα υπέρ, ούτε ιδιαίτερα κατά. Όσο προχωρούν οι μέρες, τόσο το βλέπω θετικότερα, δεν κάνει ιδιαίτερη διαφορά, ούτε αυξάνει τους κινδύνους για την Ελλάδα, ως χώρα μέλος του ΝΑΤΟ. Ό,τι ήταν να μας κάνει η Ρωσία, θα μας έκανε έτσι κι αλλιώς.
-Υπάρχει και θέμα οικονομίας όμως. Πώς το βλέπετε;
-Ναι, όπως αναφέραμε και για την Ευρώπη γενικότερα, θα υπάρξουν οικονομικές επιπτώσεις. Η σύγκρουση της Ρωσίας με τη Δύση δεν συμφέρει τον Ελληνισμό για δύο λόγους:
> Πρώτον γιατί αναβαθμίζεται στρατηγικά η Τουρκία και,
> Δεύτερον γιατί ο Ελληνισμός χάνει οικονομικές και πολιτικές ευκαιρίες. Άπαξ όμως και ξεκινήσει η σύγκρουση ο Ελληνισμός οφείλει να συμπεριφέρεται ως τμήμα της Δύσης. Δεν μπορούμε να είμαστε ουδέτεροι, γιατί να είμαστε ουδέτεροι; Mε αυτή τη Ρωσία δεν θέλεις να έχεις και πολλές επαφές.
«Μπαίνουμε σε περίοδο εκτεταμένης αστάθειας»
-Σε παγκόσμιο επίπεδο, μπαίνουμε σε μια περίοδο αυξημένης αστάθειας, μετά από αυτή την κρίση;
-Έχουμε μπει σε μεγάλη περίοδο αστάθειας. Να σας πω την αλήθεια, πριν από δέκα χρόνια, όταν βρισκόμουν στις ΗΠΑ με μια ομάδα ακαδημαϊκών και μας ζητήθηκε να γράψουμε κάποιο κείμενο, την έβλεπα την αστάθεια να έρχεται, αλλά περίμενα ότι θα αργούσε λίγο ακόμη. Τελικά η αστάθεια ξεκίνησε από το 2014, πολύ πιο γρήγορα. Είμαστε σε αστάθεια εδώ και αρκετά χρόνια, η οποία αναμένεται ότι θα αυξηθεί εκθετικά.
Το διεθνές σύστημα δεν είναι αυτή τη στιγμή πολυπολικό και δεν θα γίνει πολυπολικό. Υπάρχει ξεκάθαρα μία νούμερο ένα δύναμη, οι ΗΠΑ και μία ξεκάθαρα νούμερο δύο, η Κίνα. Μπορεί η Κίνα να καταφέρει να ξεπεράσει τις ΗΠΑ, μπορεί και όχι, δηλαδή να γεράσει πληθυσμιακά προτού τα καταφέρει. Όλοι οι υπόλοιποι δρώντες υπολείπονται σε ισχύ, είναι περιφερειακοί δρώντες.
-Bαδίζουμε προς τον Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο;
Ενδέχεται! Εάν το ΝΑΤΟ ως σύνολο ή τα μέλη του μεμονωμένα, με πρώτες τις Ηνωμένες Πολιτείες ΔΕΝ στείλουν στρατιωτικές δυνάμεις στην Ουκρανία, δεν θα έχουμε Γ΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Εάν όμως κάνουν κάτι τέτοιο, τότε κάλλιστα μπορεί να τιναχτούμε όλοι στον αέρα. Ήδη ακούγονται κάποιες ανοησίες, τόσο εκ μέρους του Ζελένσκι όσο και εκ μέρους ορισμένων μελών του Βρετανικού Κοινοβουλίου, περί ΝΑΤΟϊκής επιβολής ζώνης απαγόρευσης των ρωσικών πτήσεων πάνω από την Ουκρανία. Αυτό, μπορεί να οδηγήσει σε Γ΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ευτυχώς, για την ώρα οι ΝΑΤΟϊκοί το αποκλείουν.
